'bitrix:im.messenger' is not a component

Автор Тема: Масло SP 0W20  (Прочитано 46897 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Best

  • Младший Лейтенант
  • *
  • Репутация: +0/-4
  • Не в сети Не в сети
  • Сообщений: 47
  • Город: За МКАД
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #70 : 28 07 2021, 19:21:15 »

HTHS 1 часть от SAE20

Давайте начнем с общей теории, так как я заметил, что на форуме встречаются заблуждения по поводу HTHS.

 

Я не буду брать практику (есть разные статьи, с готовыми данными, полученные экспериментально на реальных автомобилях - tandfonline ком, где вы найдете графики,
с увеличением HTHS от "пробега масла". Статьи могут быть закрытыми, но даже в аннотациях может быть  - relative to the HTHS viscosity of fresh oil, increased by 10%).

 

Практика в данном случае не очень важна -

Разберем простой случай в теории - почему масло не может потерять HTHS при пробеге.
Возьмем более менее приличное масло (самое простое) и 10 000 пробега. 5W-30 C3.

 

1. CCS, HTHS и KV изменяются по-разному при деградации масла (от пробега) и на изменение HTHS влияние полимерных загустителей минимально;
2. износ загустителя и присадок, окисление, загрязнение - сильно влияют на вязкость CCS - т.е. на 0W и 5W говоря грубо;
3. Об этом я писал уже ранее - пробег масла усложняет тип коллоидного раствора, создает сложные суспензии в эмульсиях, что изменяет свойства масел - обычно растет дилатантность (об этом подробнее потом). Т.е. частички сажи, продукты разрушения масла, топлива, присадок - все это создает в масле микроструктуры, которые изменяют масло - в сторону повышения динамической вязкости.

 

В теории мы имеем, примерно, что при 10 000 км тяжелого пробега, скорее всего (может быть в русском это звучит неуверенно, но это "скорее всего" = "так и будет")

 

1. HTHS может увеличиться, но не упасть, до 1-5%
2. CCS точно увеличится на 15-30% и масло может даже перестать быть 0W (станет другим xW маслом, где x>0)
3. А вот KV100 и KV40 могут измениться незначительно - в обе стороны (небольшое уменьшение или увеличение).

 

Заметнее всего KV будет изменяться при разбавлении топливом. А менее всего на KV будет влиять дилатантность, если она изменится или появится.

Итак, что же такое дилатантность и почему это так явно проявляется при отрицательных температурах и даже влияет на HTHS?
Дилатантная жидкость - это жидкость у которой вязкость возрастает при увеличении воздействия на эту жидкость.
Чем больше сила деформации - тем выше вязкость. Существуют жидкости (в вязкост. муфтах, например) у которых эти свойства очень наглядно выражены.

 

Почему изменяется дилатантность масла и как это влияет на CCS и HTHS? (Это происходит не всегда).
Основная причина - изменение типа и сложности коллоидного раствора. Различные фазовые состояния компонентнов. Например,  структура сажи или "размотанного загустителя". Продукты деградации.
При отрицательных температурах - количество таких структур сильно возрастает. Есть много видео по теории, я не буду долго писать как там "частички"
цепляются друг за друга и устраивают внутри жидкости вполне себе такие "твердые" тромбы. Но именно так примерно и происходит.
Вы оказываете давление на жидкость - говоря ненаучно частички раствора "сцепляются" и получается "тромб". Вязкость начинает расти.  При отрицательных температурах это проявляется сильнее - ввиду большего количества фазовых состояний. Эвтектики, кристаллиты и тп.
Ранее я упоминал систему перетектику - которая в итоге "заклеивает кольца".

 

В среднем все известные воздействия (сдвиговые и тп) на масло хорошо известны.
Даже для самых тонких мест - все более менее рассчитано. Но есть проблема.
Масло 0W и 5W с HTHS выше 3.5 - это сложная система.
Если бы мы пытались создать 5W-30 (KV100 - до 12) масло максимально устойчивое к разрушению и накоплению проблем (простой раствор, загустителя как можно меньше - или загуститель "лучший") то у нас бы получилось масло 5W-30 с HTHS никогда не выше 3.1 (для 0W-30 никогда не выше 2.9)
Но нам надо создать масло с HTHS 3.5 и выше.
Значит - мы усложняем систему ради HTHS.
Усложняя систему мы должны понимать риски накопления проблем. Лучшие рецептуры 5W-30 C3 на рынке разработаны часто серьезными специалистами и даже для самых сложных систем, типа 5W-40 и 0W-40 все проблемы несколько раз проверены. Но так как наука не стоит на месте - за последнии годы
мы получили много новых данных. Эти данные показывают что масло с VI 180 - 0W-20 и масло c VI 180 0W-40 с разной скоростью накапливают проблемы, связанные с дилатантностью и не только. Так как эти проблемы могут быть учтены разработчиками - масло 0W-40 может оказаться не хуже, но если это не было
принято во внимание - проблема может оказаться неприятной.
Можно ли создать C3 масло с учетом всех проблем? - Да, можно. Но сложнее.

 

10W-30, 5W-20 HTHS < 3.5 - лишены проблем, почти все хорошие, особенно от именитых производителей;
0W-20, 5W-30, 0W-30 HTHS < 3.5 - если от именитых производителей то скорее всего лишены проблем, проблемные есть, но редко;
0W-30, 5W-30, 0W-40 HTHS > 3.5 - можно доверять только именитым производителям, но неудачные масла есть и у именитых и много. Количество проблем стремительно растет у 5W-30 - ввиду объемов, количества рецептур и допусков;
5W-40 HTHS > 3.5 - каждый второй продукт на рынке неудачный, минное поле, даже у именитых производителей бывают неудачи, связано с массовостью продуктов в прошлом, и бардаком в рецептурах и допусках.

 

Я не буду рассматривать экзотические вязкости (Castrol без проблем сделает 5W-50 масло хорошего качества), и не буду рассматривать 10/(15)W-40 как уходящие для легковых автомобилей.

 

Является ли загуститель - главной и единственной проблемой?
Нет - не является. Загуститель может не быть проблемой вовсе.
Что же тогда делает масло 5W-30 C3 всегда хуже масла 10W-30 ILSAC ? -  Лишний параметр HTHS 3.5 для масел 0W и 5W. Эта цифра усложняет раствор в разы, при том, что она не нужна двигателю. Эту цифру принесли в индустрию не очень умные люди.
3.5 ни от чего не защищает, а только повышает риски для таких масел. Да, для масел xW-40 HTHS > 3.5 более чем очевидно (иначе просто не понятно что такое 40), но это уже развитие индустрии. Все что я написал не означает того, что масла с HTHS > 3.5 это плохо.
Важны именно детали и история развития индустрии, рыночная ситуация. И исходя из нее - я не вижу смысла советовать или разбирать масла C3.
Они просто не нужны на мой взгляд. Но в Европе - это до сих рыночная позиция номер 1 среди "легковых масел".
Я не вижу в них смысла с точки зрения "умного потребителя", но с точки зрения компании производителя - это рынок. Эти масла нужны и требуются в большом объеме. Будем продавать.

 

Что касается "густых" (40 и выше) лодочных, 4T, и тп масел - к ним я отношусь хорошо, но применять их в легковых автомобилях можно только как летний загуститель. Несмотря на усложнение раствора, добавление к 0W-20 маслу скажем 4T/аэро 15W-50 загустителя - создает в масле реологическую систему бингамовской жидкости, которая повышая HTHS (и защиту делатей) не создает высокотемпературной дилатантности - компенсируя это бингамовскими эффектами коктейля (также пользой может быть синергия присадок коктейля).

 

P.s.
разбавление топливом масла - отдельная большая тема, но скажу сразу что обычное эксплуатационное разбавление топливом, не снижает обычно HTHS масла ниже допустимых значений. И почти все масла устойчивы в системе, где, скажем на 5 литров масла 0.5 литра топлива.  Опасным тут является скорее не физическое (не вязкость!), а химическое воздействие топлива. Опасность - меньше для дизеля и больше для бензина.
Я не специалист по воздействию топлива (химия), но по вязкости тут не должно быть никакой проблемы, идущей от HTHS.
Записан

Best

  • Младший Лейтенант
  • *
  • Репутация: +0/-4
  • Не в сети Не в сети
  • Сообщений: 47
  • Город: За МКАД
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #71 : 28 07 2021, 19:22:36 »

HTHS 2 часть от SAE20

Вторая серия

Посвящается MJO2 в ДВС от форумчан oil-club.

 

Итак, давайте вернемся в 1980е и историю появления HTHS.
Я писал несколько раз - как CCMC, скорее всего с подачи VW установили цифру HTHS 3.5 (несмотря на некоторые возражения CEC и IGL)
Смысл тут был такой -
VW (но и не только) имели большой опыт эксплуатации масла SAE30 (моно)
Моно масла имели примерно такие параметры -

SAE20 - KV100 8.5 - HTHS 2.6
SAE30 - KV100 11.5 - HTHS 3.4
SAE40 - KV100 14 - HTHS 4.3
SAE50 - KV100 19 - HTHS 5.2

 

Но, скажем, зимнее масло 10W имело параметры - KV100 - 4.5 - HTHS 1.5 (такое масло вполне продавалось и использовалось до 1970х как 10-10W и как 10W и вполне рекомендовалось зимой в автомобили) worthpoint ком

Главное, что важно - что даже нагруженные и мощные двигатели могли работать с маслом (примерно) KV100 5 и HTHS 2.

Совершенно не важно, что это был за ДВС. Все ДВС могли пережить кратковременную работу на таком масле балансируя на краю потери давления и толщины пленки.
Конструкции ДВС могли различаться очень серьезно, от малолитражек до нагруженных дизелей танков и авиа-поршневых, но все-таки, их пределом было масло HTHS 2: исследования, начиная с 1990х показали, что износ становится заметным только при HTHS < 2.
Основной вес в проблему низкой вязкости вносила даже не сама вязкость, а просто потеря давления при низкой вязкости в определенных режимах работы.

Для очень мощного "горячего двигателя" критично было выдерживать вязкость SAE40 летом.
Для не самого мощного двигателя с воздушным охлаждением или для довольно мощного "легкового" с жидкостным - хватало SAE30 "за глаза" всегда.
Все это при учете разного качества масел, где вязкость SAE30 могла означать KV100 - 10.
Часто использовались и масла SAE20, если позволяли температурные условия.

 

Развитие и массовое распространение multigrade масел типа 10W-30 к началу 1980х создало 2 проблемы, разные по-сути.

1. Первая и очевидная проблема - летнее использование масла 10W-30 вязкость которого (HTHS понятие тогда еще не исследованное и не оформленное) видимо сильно падала в сравнении с SAE 30 под нагрузкой.
Теория неньютоновских жидкостей говорила, что если создали масло 10W-30 с KV100 - 10, то скорее всего такое масло начнет терять вязкость при сдвиговых нагрузках. Чем выше нагрузка - тем скорее 10W-30 станет ближе 10W.
Тут же, на заре производства multigrade главный вопрос был - не упадет ли масло xW-y от y до xW под нагрузкой. Так появились рабочие группы, кто вывел понятие HTHS к концу 1980х.
И несмотря на то, что 10W зимнее масло двигатель кое-как мог перенести, но это, все-таки было плохо: сильная потеря вязкости - риск, тем более риск при высокой температуре.

2. Второй важной проблемой являлось то, что масла, теряющие вязкость при нагрузках - в жарком климате - были, часто, источником проблем с их "угаром" (по мнению VW - ведь mutligrade масла тогда производились особым образом и их NOACK был не очень хорошим). Особенно серьезно эта проблема "напрягала" Европу, где угар масла воспринимался очень болезненно. "Сизый дым" и разные другие эффекты, включая сам расход масла - были отличительной чертой многих недорогих и не новых автомобилей VW, парк которых увеличивался.

 

{ Интересно, что дилатантные свойства современных масел, о которых я писал в "Первой серии", были изучены гораздо позже - в 1990х.
Обычно масла дилатантных свойств не проявляли, либо проявляли их только при отрицательных температурах.
Важно также подчеркнуть, что "горячие дилатантные" свойства современных масел - наиболее заметны у multigrade масел с HTHS > 3.5, встречается это не часто и только у сильно-деградировавших масел.
Т.е. правильное масло (при рабочей т-ре), вне зависимости от HTHS, и вне зависимости от деградации - скорее должно быть похоже на бингамовскую жидкость, а не на дилатантную. }

 

В общем, в процессе рождения HTHS, как параметра, который показывает устойчивость вязкости масла к нагрузке и температуре - CCMC и VW установили свою цифру 3.5. Тогда же было определено и значение NOACK.
Когда решение было принято - тесты по "созданию HTHS" не были закончены. После того, как серия первых тестов показала, что HTHS monograde 30ки это обычно 3.3-3.5, было решено взять "не менее 3.5" для решения всех "своих проблем" в Европе. Далее эта цифра перекочевала в современные ACEA и допуски и так и осталась.
США же, Япония, Корея, пошли другим путем.

 

Что же изменилось с 1985 года и того решения:

1. уже сейчас понятно, что HTHS между 3.0 и 3.4 - покрывает все потребности в толщине пленки всех возможных "гражданских" двигателей. Просто потому, что HTHS сама по-себе включает в себя - высокую температуру и достаточно серьезный запас. Существуют расчетные коэффициенты на базе числа Sommerfeld которые могу вам расчетно показать "HTHS недостаточность" в привязке к крутящему моменту. Также, такие поправки есть и для температуры. Только двигатели с крутящим моментом в зоне между 500 и 1000 Нм (на минимальных оборотах) при плохом охлаждении обычно требуют HTHS > 3.5

2. другим очевидным фактом является то, что большинство гидравлики в двигателе, более менее обеспечит надежную работу масла с вязкостью < SAE 20. Связано это с тем, что эти узлы всегда производились с расчетом на то, что вязкость масла KV150 будет 2.5 или примерно KV100 - 5.2

Итак, я не призываю вас отказываться срочно от масла HTHS 3.5. HTHS 3.5 - не плохое число. Небольшое падение КПД мы не будем брать. Сам по себе параметр - это просто страховка, что перегретое масло под нагрузкой не подведет вас. Между HTHS и расчетами всех параметров - температурных, зазоров и тп -
лежит много цифр. Но главный вывод такой - когда я говорю, что HTHS 3.5 является обычно избыточным числом - я опираюсь на реальные данные. Я не советую бездумно опасные цифры.

 

И p.s.
HTHS создавался, в общем, Lubrizol, Exxon, Paramins, SAE, CEC (и другими, скажем MVMA). К CCMC (ACEA), и "немецким" допускам - HTHS имел менее всего отношения. Но именно в Европе, в немецких допусках HTHS зацементировался так прочно и так ошибочно.
Скорее всего, HTHS изживает себя. Есть очень большая вероятность, что в будущем эта вязкость не будет нужна. Почему? Да потому, что SAE20 и SAE16 будут везде. Иметь масло HTHS > 3.5 уж точно не будет необходимостью, даже для SAE30.
А SAE40 и SAE50 в любом случае, что логично, имеют HTHS избыточно достаточным.

RIP HTHS.

 

текст частично переведен с моих текстов на английском из одной из старых внутрикорпоративных переписок (бегло транслятором и отредактирован) - потому просьба игнорировать ошибки, корявый русский и т.п.
Записан

VAL12

  • Полковник
  • ******
  • Репутация: +257/-2
  • Не в сети Не в сети
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2082
  • Город: Санкт-Петербург
  • Ты лучше голодай, чем что попало есть
    • Prado V6 Престиж 2020
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #72 : 29 07 2021, 09:49:55 »

К чему это обилие букофф?  rtfm И откуда это всё: частное мнение? Суть (если правильно понял) в том, что вязкость HTHS придумали идиЁты, и она - ниочём. Атавизм.  pif А то что её активно используют серьёзные производители масел (Mоbil, Castrol и т.д.) или классификация ACEA - это тиражирование древней глупости. Так?
Записан

VAL12

  • Полковник
  • ******
  • Репутация: +257/-2
  • Не в сети Не в сети
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2082
  • Город: Санкт-Петербург
  • Ты лучше голодай, чем что попало есть
    • Prado V6 Престиж 2020
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #73 : 31 07 2021, 13:28:08 »

Сегодня на ТО 20тк поменял-таки масло TGMO 5W-30 FE A5/B5 (на нём проехал 250моточасов) на TGMO 0W-30 Synthetic A5/B5. Разницы в поведении машины не увидел пока и не услышал. Счётчик средней скорости за весь пробег снова обнулил: чтобы честно мото-часы считать. Но я немного о другом. Масло в пластиковых канистрах 5л+1л, купленное у ОД, проверенное лично УФ фонарём и заморозкой при -30°C, и ещё: сравнивая запах после открытия 5л vs 1л. Второй раз, лично присутствуя на ТО, замечаю, что ремонтники ОД привычным жестом открывают пробку 5л, подковырнув снизу отвёрткой, не оставляя следов (а не через отрывное горло с хоботом сверху). Да так, что потом пробку легко обратно поставить (специально сам на пустой канистре обратно закрутил - защита не сломана была: пробка снова заблокировалась). Следов вскрытия нет вообще ни малейших! После ТО звучит ожидаемый вопрос от ремонтников: "А можно мы канистры себе оставим?".  :-[  Напрягает это! Канистры забрал, продырявил, выкинул.  newrus  Возможно, перейду всё же на другое масло: к купленному у ОД родному Toyota тоже доверия нет.  >:D
Записан

Tott

  • Полковник
  • ******
  • Репутация: +80/-1
  • Не в сети Не в сети
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2030
  • Город: Мурманск-Калининград
    • Prado 4.0 Prestige
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #74 : 31 07 2021, 13:43:15 »

VAL12,
А что, в Питере пускают в ремзону? В калининграде из-за ковида не пускают. Меня на ТО пропустили в виде исключения так как я настаивал на присутствие при смене масла именно из канистр, а не из бочки.
Записан
С наилучшими пожеланиями,
Тотт

VAL12

  • Полковник
  • ******
  • Репутация: +257/-2
  • Не в сети Не в сети
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2082
  • Город: Санкт-Петербург
  • Ты лучше голодай, чем что попало есть
    • Prado V6 Престиж 2020
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #75 : 31 07 2021, 13:47:32 »

VAL12,
А что, в Питере пускают в ремзону? В калининграде из-за ковида не пускают. Меня на ТО пропустили в виде исключения так как я настаивал на присутствие при смене масла именно из канистр, а не из бочки.
Пускают без проблем. В маске. Дают жилет. Если в Калининграде не пускают - звонок на горячую линию Toyota 8-800-200-57-75 их мгновенно отрезвляет. Кстати раньше они - ОД - были в британском Inchcape, теперь сменили хозяина на российского (Стар-Ключ, кажется). Все Базы данных машин-клиентов утрачены.
Записан

qck

  • Капитан
  • ***
  • Репутация: +11/-0
  • Не в сети Не в сети
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 263
  • Город: Kaliningrad
  • Город:
    • Prado 150 3.0
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #76 : 31 07 2021, 14:25:57 »

VAL12,
А что, в Питере пускают в ремзону? В калининграде из-за ковида не пускают. Меня на ТО пропустили в виде исключения так как я настаивал на присутствие при смене масла именно из канистр, а не из бочки.
Да мозги делают у нас. Тычут постановлением Бабуры, что нельзя быть в рем зоне.
Записан

Best

  • Младший Лейтенант
  • *
  • Репутация: +0/-4
  • Не в сети Не в сети
  • Сообщений: 47
  • Город: За МКАД
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #77 : 01 08 2021, 09:01:43 »

Сегодня на ТО 20тк поменял-таки масло TGMO 5W-30 FE A5/B5 (на нём проехал 250моточасов) на TGMO 0W-30 Synthetic A5/B5. Разницы в поведении машины не увидел пока и не услышал. Счётчик средней скорости за весь пробег снова обнулил: чтобы честно мото-часы считать. Но я немного о другом. Масло в пластиковых канистрах 5л+1л, купленное у ОД, проверенное лично УФ фонарём и заморозкой при -30°C, и ещё: сравнивая запах после открытия 5л vs 1л. Второй раз, лично присутствуя на ТО, замечаю, что ремонтники ОД привычным жестом открывают пробку 5л, подковырнув снизу отвёрткой, не оставляя следов (а не через отрывное горло с хоботом сверху). Да так, что потом пробку легко обратно поставить (специально сам на пустой канистре обратно закрутил - защита не сломана была: пробка снова заблокировалась). Следов вскрытия нет вообще ни малейших! После ТО звучит ожидаемый вопрос от ремонтников: "А можно мы канистры себе оставим?".  :-[  Напрягает это! Канистры забрал, продырявил, выкинул.  newrus  Возможно, перейду всё же на другое масло: к купленному у ОД родному Toyota тоже доверия нет.  >:D

ОД любят наЛюбить клиента, печально(((
Вы отработку собрали хоть для лабораторного анализа? А то одна теория, без научной практики
Записан

механик

  • Горжусь что русский
  • Генерал-Армии
  • **********
  • Репутация: +4293/-319
  • Не в сети Не в сети
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 39734
  • Город: Пионерский- Рантау 2
  • Мой Прадик
    • Прадо150 3.0/ Камри
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #78 : 01 08 2021, 18:13:57 »

Такой вопрос: купил вторую машинку в семью: залито с завода 0w-16, но такое масло стоит 4 литра 5800, а 0w-20 за 5 литров 4600…по мануалу можно и 0w-20,5w-30 ….
Кроме маловязкости и экономии мизерной, чем лучше масло 16?
Записан
Золотая карта 5000
Чип ОЕМ(173-204)
Машинка живёт теперь в регионе 39.

arrows

  • Генерал-Полковник
  • *********
  • Репутация: +6538/-7
  • В сети В сети
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 17066
  • Город: Москва
  • Александр
    • TLC PRADO-150
Re: Масло SP 0W20
« Ответ #79 : 01 08 2021, 19:46:36 »

Такой вопрос: купил вторую машинку в семью: залито с завода 0w-16, но такое масло стоит 4 литра 5800, а 0w-20 за 5 литров 4600…по мануалу можно и 0w-20,5w-30 ….
Кроме маловязкости и экономии мизерной, чем лучше масло 16?
Есть информация о заводском масле в камри, интересно посмотреть документ?
ОД на ТО зальет 5-40 и скажет, что так  всем делает. :)
Записан

TLC PRADO-150 2TR TX-L 2014
GANADOR 4WD Vertex GVE-020 BL