Печать

[Escont]

Ну что же. Поехали.
Надеюсь Вы не будете спорить, что любая система ограничения доступа уязвима по определению? Вне зависимости радиоканал это, личинка замка или привратник у дверей. Но это так, лирика.
Давайте пройдемся по Вашим утверждениям.
Насчет мастер - метки (одна для всех систем) бред, простите. Нам гораздо проще перешить проц чистой прошивкой и прописать к ней новые метки, чем дрожать над мастер-меткой. Ибо она становиться странноватой вещью. И применять в полевых условиях нельзя  (не дай бог попадет не в те руки), и в производственных условиях не нужна (блоки приходят демонтированными с машин, проще до проца добраться).
Теперь по поводу ключей и алгоритмов шифрования. Во-первых. Своя кодировка позволяет заставить ломающего ее не только разгадывать ключ, но и прилично поломать голову над самим алгоритмом замены. Во-вторых, с чего вы взяли, что в современных системах радиоопознавания ключ един для всей партии. У нас ключ индивидуален для каждой метки. В-третьих, а кто сказал, что сам ключ априори статика и не меняется по времени? 
Ну и в заключение. Да, уязвимость есть, хотя и не настолько просто, как Вы тут описываете. И мысль наших супостатов на месте не стоит. Но, если смотреть в комплексе, а самое ли уязвимое место в защите автомобиля этот радиоканал? А если их два? Я про сигналку и имммобилайзер. Да еще и от уважающих себя производителей. Да еще и дополненный дополнительным подтверждением? Будет ли иметь смысл лезть в эти дебри, если гораздо проще найти другую уязвимость и угонять машину не через сканирование радиоканалов, а через элементарный демонтаж блоков? Эвакуатор, наконец. Да и свет клином на Вашей машине не сошелся. Даже в случае заказного угона в отработке находится несколько автомобилей со схожими параметрами. И угоняют ту, которую проще.
Вы, как и любой специалист, как мне кажется, немного зациклились на радиоканале. 

С уважением
Павел

[IgorL]

Тезка, я потихоньку делал для себя и близких друзей эксклюзивные вещи, но Андрей прав - промышленное производство живет по своим законам. Там не нужна "абсолютная защита", максимум удобств и т.д. Там нужна себестоимость как можно ниже цены, при приемлемых характеристиках, которые зачастую упрощаются из за того, что продвинутый функционал требует большей квалификации пользователя (читай больше возвратов из за того, что просто не разобрались) и практически всегда сложнее в инсталляции.

А предложение простое... Точнее предположения. Иммобилайзер не должен себя абсолютно никак проявлять пока машина не движется! По началу движения делать заключения о том кто в машине сидит разрешенный или нет. Крайне желательно это тоже делать тихо! И если не разрешенный, то не ехать, а при остановке снова все восстанавливать как будто и нет ничего. Как вариант "ультразвуковую" сирену еще включать в салоне. Найти её по звуку практически не возможно, а комфортно искать не даст!!!

На основе этих постулатов иммобилайзер (математически) гораздо сложней нейтрализуется. За исключением терморектальных методов... но это другая тема.

[IgorL]

Павел (Escont), прочитайте, я на все Ваши вопросы выше ответил! В том числе и про абсолютную защищенность и про радиоканал и про "что знают двое, знает свинья" (секретный алгоритм)...

На 99,(9)% уверен, что угонщик бросит машину с не известной ему системой, а системы с радиоканалом сами рассказывают о себе. В случае с "открывашкой двери" (сигналкой с ЦЗ) это оправдано удобством, а в случае с иммобилайзером это лишь серьезная брешь в безопасности!

[Escont]

Павел (Escont), прочитайте, я на все Ваши вопросы выше ответил! В том числе и про абсолютную защищенность и про радиоканал и про "что знают двое, знает свинья" (секретный алгоритм)...

На 99,(9)% уверен, что угонщик бросит машину с не известной ему системой, а системы с радиоканалом сами рассказывают о себе. В случае с "открывашкой двери" (сигналкой с ЦЗ) это оправдано удобством, а в случае с иммобилайзером это лишь серьезная брешь в безопасности!

А можно я ступлю? Как вы собрались определять тип установленной системы на автомобиль слушая его через приемник?

С уважением
Павел

[IgorL]

Да не собираюсь я определять тип. Я НЕ угонщик. Я владелец, сравнивающий системы. Системы с опознаванием по радиоканалу БОЛЕЕ уязвимы, чем системы БЕЗ радиоканала. Только и всего.   Насколько более, мне, как владельцу, все равно потому, что в системах массового производства всегда есть вероятность того, что охраняемый "как зеница ока" секрет  уже не секрет (не важно каким путем) для злоумышленника и он имеет возможность вскрывать все "замки" этого типа, превращая защиту с ЯВНО ОПРЕДЕЛЯЕМЫМ типом в приманку. При этом мне опять же безразлично, как именно определен тип. По наклейке на стекле или или перехватом посылки. Факт в том, что системы с опознаванием по радиоканалу в случае компрометации НЕ имеют секретности в особенностях расположения или алгоритма снятия с охраны (кастомизируемости), достаточно иметь копию (с точки зрения системы) брелока или метки. И это так же значительно увеличивает уязвимость против систем с радиоканалом. 
Однако я по кругу пошел. Позицию разъяснил выше, а дальнейшая декомпозиция лишь отвлечет внимание на несущественные для сравнения по критериям "более уязвима" "менее уязвима"  детали типа "как именно".   Эти детали имеют значения при оценке риска, но в оценке риска множество недоступных мне факторов, поэтому я для себя лично закончил на сравнении. Оценку оставляю профессионалам, обладающим в том числе статистическими данными.  

[Escont]

А я Вам пытаюсь доказать, что степень уязвимости систем с радиоканалом ничуть не выше, чем без него. Только и всего. Пройдемся по другим возможным способам идентификации владельца.
1. Контактный способ. Сам факт наличия считывателя четко говорит, что в системе применяется данный способ идентификации. Далее вступают в дело те же особенности защиты кучи байтиков, что и в защите РК. Со всеми аргументами "знают двое - знает и свинья", "фрикеры - люди с другими мозгами" и "Аннушка разлила масло". Тем более, что кодировки в контактных ключах слабее. Тут уж поверьте мне как профессионалу.
2. Механический способ. Выражаясь проще обыкновенный механический ключ. Думаю, не надо приводить христоматийные способы борьбы с данным видом системы ограничения доступа.
3. По дополнительным действиям владельца. Это может быть вбивание кода штатной кнопкой, нажатие нескольких кнопок в определенном порядке, касание болтика и т.п. Дыра элементарная. Владелец, при каждом запуске проделывает некие дополнительные действия. При внимательном наблюдении за ним эти действия идентифицируются элементарно. Плюс дыра по всем самоделкам - отсутствие режима "валет". То есть при передаче машины третьим лицам приходится объяснять последовательность действий по запуску двигателя. "Знают двое - знает и свинья". Причем, если машина находится в эксплуатации несколькими лицами дыра увеличивается.
А если рассматривать автомобиль как комплекс, то уязвимостей, не требующих сложных боданий с РК найдется еще больше. Угонщик не дурак, все идиоты давным-давно сидят. И он так же рассматривает автомобиль с его противоугонным комплексом как систему ограничения доступа. И выискивает самое слабое место во всей системе. А не в одном РК только. Из статистики. Во всех случях угона, на которых мне доводилось бывать, на месте происшествия находились проводки, потеки тормозной жидкости, иногда составные части комплекса. Частенько следы работы эвакуатора. На всех без исключения попытках мы имели развороченный салон, сломанные замки капота. Распотрошенные жгуты под капотом и пр. Если бы с серьезным РК было так просто справиться то, зачем полмашины то разносить?
Я намеренно тут не выпячиваю свою продукцию. И не собираюсь рассказывать все примочки нашего РК. Тут спор идет принципиальный. В 99,9% случаев посягательство на автомобиль с серьезным, нормально построенным противоугонным комплексом, где уязвимости одного способа идентификации блокируются другими, по той же статистике, не идет по системе управления. А по особенностям монтажа, эксплуатации и пр.

[IgorL]

Как все же крепко в нас сидит это "другие не лучше"!  Я не говорю о других, я говорю о том, что радиоканал уязвим. А Вы пытаетесь говорить о том, что другие плохи, при этом приводя не самые лучшие реализации идентификации. Считыватель чего? iButton? Его можно скопировать, но подобрать вряд ли. Насчет более слабой идентификации (в Ваших терминах "кодировке" ) в контактных ключах… Как специалист уверяю Вас, что взлома Смарт-карт или подбора/фальсификации цифровой подписи не зафиксировано. Особенно это касается крипто-карт.
Некоторым минусом может явиться наличие провода к считывателю, но реально все равно серьезные иммобилайзеры стоят под капотом, куда еще добраться надо, а хорошая система блокировок будет распределенной.
По п.2 согласен. Механика слишком много проблем для владельца и рано или поздно он её забросит...
Судя же по п.3… иммобилайзер вообще не нужен. В начале 90-х занимался установкой, частенько с милицией контактировал. Так вот самый популярный способ угона по их данным  был попинать по машине и встретить хозяина с ключами у подъезда.  Но это опять же не по теме уязвимости, а по теме риска, так же как и тема с неудавшимися попытками.

[Escont]

Забавная у Вас аргументация. Если не зафиксировано случаев взлома криптокарт, то они не взламываемы. А вот если не зафиксировано случаев взлома РК "Экселента", к примеру, то это только потому, что не ломали. 
Вообще начинает умилять Ваша методика ведения спора. Вы как-то не реагируете на неудобные для Вас аргументы. К примеру, Вы активно пытались опровергнуть аксиоматичное утверждение для криптографии, что надежность шифрования резко повышается, если у дешифровщика нет ни алгоритма шифрования, ни его ключа. Заявляя, что все серьезные алгоритмы лежат в широком доступе. Напомнить историю "Энигмы"? Вспомните, плиз, как англичане справились с ней. А история с МиГом Беленко. После достопамятного угона в Японию на ВСЕХ самолетах СССР и во ВСЕЙ ПВО почему-то сменили не ключи, а аппаратуру госопознавания полностью. Видать они просто не знали, что надежные алгоритмы шифрования можно выкладывать для общего обозрения.
Далее, весьма порадовала ссылка на защиту беспроводного доступа в интернет. Угум, сколько там льется? До 1 Мегабайта в секунду? И все шифруются при помощи того же алгоритма плюс ключа? При таком наборе статистики и открытости алгоритма шифрования меня абсолютно не удивляет, что точки доступа ломают. Только сколько там должна фонить метка своими 64 или 128 байтами, что бы дать статистику равную секунде скачки по беспроводке?
Еще более порадовал пассаж, по поводу того, что иммобилайзер на РК сам себя обнаруживает. Степень обнаруживаемости по другим признакам абсолютно идентична. Отсюда вывод. Сканер, слушаем эфир. Ага. Максимум что вы поймете это в каком диапазоне сидит тот самый иммо. Да и то не факт. Ибо большинство из них сами ничего не излучают. Или накачивают метку как ББ. Только мне не нужен сканер, что бы узнать, в каких частотах работают иммо. 433,92 125 и 2.4 гига. Все. Достаточно открыть ГОСТ. В каждой из них по три десятка устройств разных производителей. И что Вам это дает? Тем более, что в этих же диапазонах фонят еще и пейджеры, сигналка, да и сама машина.
Еще более порадовало не понимание разницы между установкой устойчивой радиосвязи и идентификацией. Только так я могу расценивать регулярно повторяющиеся сообщения по поводу "помехи не влияют". На что, простите? На инфосигнал в 128 или 64 байта раз две - десять секунд максимум? Либо ее забило, либо нет. Вы по времени прикиньте сколько проскакивает посылка.
Вы с уверенностью заявляете, что иммо с РК - зло. Просто потому, что РК уязвим по определению. А я Вам на это, что РК это лишь один из видов систем идентификации в обеспечении ограниченного доступа. Со своими недостатками. И достоинствами. Точно так же как есть уязвимости и у других способов. Часть из них привел. Причем, я не утвержал, что РК не ломаем. Но практика четко показывает, что 99,9 процентов угоняемых машин угоняются не путем взлома радиоканала. А поиском других уязвимостей в системе. В том числе и сменой объекта атаки.  Что позволяет с уверенностью утверждать, что текущий уровень защиты РК вполне адекватен уровню угроз. И вынуждает угонщиков искать другие пути. А их море! В первую очередь оператор.
У меня имеется устойчивое подозрение, что я имею дело с ВЕРОЙ. Той самой, что в доказательствах не нуждается. А тут мне, со своим реалистичным подходом, ловить нечего. За сим спор прекращаю. Просто не вижу смысла

P.S. Для остальных. У нас в гамме есть все виды управления иммо, кроме, разве что, механического. Или готовятся к выходу. Так что спор для меня имел чисто академическое значение.

[IgorL]

Уважаемый, а с Вами никто не спорил. Вы пытались убедить, скажу понятней, что "мягкий лучше чем теплый". По поводу криптографии у Вас явно устаревшие представления, времен как раз времен  "Энигмы" и "Эниака". С тех пор в криптографии произошел просто революционный скачек, благодаря Шеннону, ЭльГамалю, Диффи-Хеллману-Меркле и т.д. Сматркаты применяются на несколько порядков шире (как минимум в тысячи раз), чем изделия для защиты авто. А защищают ими финансовые транзакции суммарной стоимостью примерно равной бесконечности. Можно себе представить интерес. Можете поучавствовать, в последний раз Французы за взлом своей смарткатной защиты спутниковой трансляции обещали 8 миллионов евро.
Кстати, некто Клиффорд Кокс, которому приписывают авторство алгоритма RSA разработал методику, базирующуюся на факте циклического повторения части (что характерно именно для примитивных коротких посылок) буквально за считанные единицы этих посылок. А вот "скачка" из интернета как раз не дает сколь нибудь повторямых последовательностей, и ломают там как раз сбором моментов синхронизации ключа.

Я давно понял, что ПРОДАВЕЦ будет пытаться убедить всеми силами в качествах его товаров, в том числе пытаясь принизить оппонента, наивно полагая, что при этом возвышается сам либо поднимает ценность товара. Увы, это не так. Может быть Вы это поймете...   

[Гепард]

Я не специалист в этих вещах, но на сайтах самих фрикеров открыто говорится, что РК это брешь и с этим трудно спорить априори, там же можно договориться и сканер купить на заданную охранную систему... и про статистику, ну не знаю... не знаю... что там с 99,9 процентами способов угона, но значительный процент серьезных авто угоняют начиная именно со взлома РК (ибо, как правило, взломав РК - деактивируешь процентов 80 охранных систем на нем так или иначе завязанных),  а не лезут с "отверткой в бардачок" в поиске иных уязвимостей